Gothic and Politics

dass man seine Stellung als Künstler auch missbrauchen kann, da man ohnehin nur beschränkt zensiert werden darf....

Leni Riefenstahl wäre da so ein Beispiel dafür

...beschäftigt mich auch hin und wieder da ich zugeben muß als Deutscher trage ich

• auch wenn ich mich dagegen wehre da selbst meine hochbetagten Eltern außer ner Tracht Prügel von der HJ aber auch gar nichts mit den Geschehnissen im 3. Reich zu tun haben -

leider immer mal wieder einen Hemmschuh in mir wenn es um etwas geht das in irgendeiner Form mit brauner Ideologie in Verbindung gebracht werden kann.

..ich denke auch es gibt Grenzen - sicher gerade im Oldschool-EBM passen militärische samples jedweder Art einfach zu gut und untermalen den Beat einfach oft hervorragend.

Jedoch fand ich es dann schon zu heftig als Rudi aka :Wumpscut: auf der Beigabe in der BT-Box im Track Total war auf vinyl unzensiert eindeutige Teile aus Goebbels Sportpalastrede einbringt...

da hilft auch kein Statement ala "Meine Politik ist unpolitisch" aus einem Interview...

aber derartige "Ausreißer" gibt es ja dann doch selten und in den meißten Fallen denk ich das man es nicht so überspitzt sehen sollte...

die frage ist, will ich kunst schaffen oder mich billig ins gespräch bringen, soll meine kunst was sagen oder ist es belangloser mist der dafür aber polarisiert und so die aufmerksamkeit auf mich lenkt?
Wie der liebe andy warhol schon sagte:
"Man wird nicht glauben, wie viele Leute sich ein Bild mit dem elektrischen Stuhl ins Zimmer hängen, vor allem, wenn die Farbe des Bildes mit den Vorhängen übereinstimmt."
Warum sollte es bei Musik anders sein?

Das es Berächtigt ist für einen Künstler seine Politischen einsichten frei auszusprechen. Wer anderer Meinung ist soll sich die Musik nicht anhören. Die Dunklen Künstler werden sowie so zu Zielscheiben für allmögliche Anschuldigungen zB die sache mit der Columbine Highschool vor einigen Jahren, und dann auch die gleichen Vorfälle in Deutschland.

Also mir ging es bei der Frage wirklich um Kunst nicht Provokationen,
um der Provokation selbst Willen.
Wenn zB Rammstein Auschnitte aus dem Fiefenstahl film "Glaube und Schönheit" benutzt, dann ist das für mich Efekkthascherei....

Wenn zB Laibach in ihren früheren Jahren englische pophits
auf deutsch nachsingen und dazu teutonenmärsche etc. spielen,
dazu den Hörer, Leser und Betrachter der NSK Werke,( zu einer Zeit als es noch nicht schick oder pop war mit Symbolen so zu arbeiten wie heute), und den Rezipienten so auch zur Reflektion über eigene Ansichten und Einschätzungen bringt ebent etwas völlig anderes.

Oder Anspielungen auf das 3.Reich und seine Folgen sind bei JOYDIVISION! mit Sicherheit mal als Kunst und Ausdrucksmittel benutzt, im anderen Falle aber eher als Design oder Popstil,leere Hülle verwandt (wumpscut), oder gar affirmativ(les joyaux de la princesse,von Thronstahl,Der Blutharsch...) dann ist das eher schade bis bedenklich oder einfach Sch...e, aber keine Kunst, sondern Verpackungsdesign, oder schwarz verpackte "rechte" Propaganda...

@**la: Wie meinst Du Leni hat ihre Rolle als Künstlerin mißbraucht?
Ich kenne Ihr Gesamtwerk einigermaßen gut, also auch die Arbeiten
von vor 1933 und nach 1945 und ihre Stellung als Künstlerin hat sie IMHO nicht wirklich mißbraucht(war eben auch Auftragskünstlerin-im Sinne der Kunden-gar wundervoll...) Würde ihr lediglich mangelnde Distanz zum NS regime vorwerfen, und daß sie ihre Freundschaft mit Julius Streicher mindestens einmal auf unsittliche/kriminelle Weise genutzt hat.
Wenn man also von den politischen Folgen oder Rezeptionen absieht,
war sie zumindest im Film einfach eine revolutionäre,kreative Künstlerin...
Das beziehe ich ausdrücklich auf die Form und Herangehensweise ihrer Arbeit nicht den Inhalt(der 30er und 40er werke)

Kunst sollte dem Empfänger eben Denk- und Interaktions- und Intraaktiosmöglichkeiten anbieten, zum Selberdenken, selber fühlen anregen und ist meiner Ansicht nach das Gegenteil von Propaganda, die ich auch eher dem Design zurechne...

@*********at69




im Bezug auf Leni Riefenstahl meinte ich eher, Arbeiten zu Gunsten einer Gesinnung zu erstellen, die menschenverachtend war.

das ist genau das dilemma!

Das finde ich auch nicht gut!

und heute gibts noch genügend Bands, die sich darauf verschrieben haben. Von Thronstahl ist ein Schlag-Wort, das hier fallen sollte.

1.)Von Thronstahl kenne ich bisher nur aus der Literatur
("Ästhetische Mobilmachung") und Scenemagazinen,Infos von Grufties gegen Rechts e.V. und Antifaberichten...
scheint aber kein Verlust zu sein....:)

Gibt wohl so manche Band, die zB auf dem WGT so für Unmut sorgten, in den letzten Jahren, aber was v.T. ausmacht ist wohl auch ihre peinliche Selbstinscenierung in den Medien und Schriften...

2.)Wenn :wumpscut: das sample weder aus künstlerischen noch ästhetischen Gründen verwandt hat muß es schon super klingen,
damit es irgendwie entschuldbar ist...lol...

Vorm EBM gab es ja bereits IndustrialKünstler die mit faschistoiden, kommunistischen, pornographischen, industriellen, militärischen und anderen bewegenden,provozierenden Motiven
und Samples gearbeitet haben um etwas auszudrücken.
Throbbing Gristle, die den Begriff Industrial erfunden haben,
hatten einen Schornstein der Krematorien von Auschwitz(-Birkenau?)
Als Labelmotiv oder zumindest als Plattencover und das war ein Bestandteil ihrer sehr vehementen Gesellschaftskritik, nicht als Fetisch...

Noch mehr dazu:

Stichwort Industrial bei wikipedia

.... selbst ein ziemlich faschistoider Haufen.. Entweder du unterschreibst als Künstler hier gegen rechts oder wir stufen dich als rechts ein ... super masche

Die gibts doch gar nimmer, oder?

Keine ahnung....

Ich finde, dass Leni Riefenstahl schon ein sehr gutes Beispiel ist, wozu sich Kunst eben nicht mißbrauchen lassen sollte.
Dass sie sich an die Nazis "vermarktet" hätte stimmt ganz und gar nicht.
Das Geld und die Ideologie deren erster Werke, stammte ganz schlicht von den Nazis!
Und auch in deren späteren Werken über die Nuba hat sie die "Reinheit des Blutes" und die "Stammesreinheit als Blutsbegriff" stets thematisiert und unterstrichen und ist damit, auch wenn sie es stets leugnete, ein Nazi aus Überzeugung geblieben.

Das Thema der "klassischen Ästhetik" hat sie auch nicht erfunden. Es war im Europa der dreißiger Jahre, bereits ein Zeitgeistthema in der Kunst. Riefenstahl hat dieses Thema lediglich für die Nazis besetzt.

Und genau hier liegt für mich als Geschichtsforscherin ein sehr aktuelles Thema.
Wenn ich mir nämlich anschaue wie die NPD in ganz Deutschland agiert, dann sehe ich, dass es ihr vielerorts bereits gelungen ist, Themen und Köpfe für sich zu gewinnen.
Ob es jetzt das Thema "Todesstrafe für Kinderschänder" ist oder ein Wochenende vor dem WGT ca. 80 Lok - Leipzig - Fans ein Shooting mit NPD - Plakat auf einer Treppe im Hauptbahnhof Leipzig veranstalten, vielerorts ist der Willen zu erkennen, welche menschenfeindliche und gesellschaftsdestruktive Ideologie dahinter steckt, bereits eingebrochen.
Und ehrlich gesagt graut es mir bei dem Gedanken, dass Leipzig eine der wenigen sächsischen Städte ist, wo die NPD noch nicht im Stadtrat mitregiert (O-Ton MDR - Info).

Kein Mensch und auch kein Künstler kann sich Politik entziehen.
Ein Künstler kann aber aufzeigen, dass gerade sein künstlerisches Vermögen ein gesellschaftskonstruktives Element ist und sich daher diktatorischem Gedankengut jeder Art entziehen oder aufzeigen, dass Kunst und der Aufruf zu Gewalt und Völkermord einfach unvereinbar ist.
Und das macht für mich einfach das Goth - Sein aus und ist gleichzeitig der Grund, warum ich mich von der Bikerszene abgrenze, aus der ich ursprünglich komme.
Nicht "Friede - Freude - Eierkuchen" zu programmieren.
Sondern sich bewusst da abzusetzen oder gegenzusteuern, wo Gewalt in gesellschaftlichen Ebenen und auch Kunst und Politik kultiviert wird.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob du deine Aussage wegen Leni auf mich beziehst bzw meinen Beitrag. Ich sagte ganz und gar das, was du auch tatest.
Slime wäre jetzt ein Beispiel für eine linksradikale Band (muss ja nicht immer nur über Rechts gesprochen werden)

Riefenstahl war einfach ein treffendes Beispiel, dass Du gesetzt hast.
Ich hatte aber das Gefühl, dass deren Rolle etwas verharmlosend in anderen Beiträgen gezeichent wurde.
Für mich spielt es eigentlich keine Rolle. ob man jetzt rechtsradikal ist und rauchende Schornsteine in KZ's will oder das Ganze Gulag nennt und da alle brennen sehen möchte, die Privateigentum als Lebensgrundlage sehen.
Im Endeffekt ist es menschenfeindlich.
Und Kunst ist nun mal für den Menschen da, nicht gegen ihn.
Weshalb Politik an sich nur in homöopathischen Dosen in der Kunst vorkommen sollte. Dann aber wohlüberlegt!
Und ich sehe Goth als Kunstform als auch als Form der Lebensgestaltung.

1.)Verstehe ich das jetzt richtig?
Kunst darf halt schön und gefällig sein, aber Kontroversen auslösen zum Denken anregen ist böse???

Dann haben wir leider ein völlig verschiedenes Kunstverständnis
und Du wirst sicher eine moderne Kunst als "entartet" empfinden, weil sie keine nackten Frauen oder röhrenden Hirsche im Schwarzwald darstellt?!?
Also wenn Kunst nur gefällig sein darf, ist es keine Kunst mehr,
dann reichen auch die Photoprints vom Ikea zum Beispiel....
Oder die ganze NS "kunst" war ja auch sehr gefällig(und nichtssagend)
Und viele meiner Lieblings künstler und Musiker jener Zeit, waren in den Ausstellungen "entartete Kunst" und "entartete Musik" des Naziregimes zu finden.
Schönes Beispiel(unter vielen): Ernst Barlach, der von den Nazis systematisch ruiniert und letztendlich in den Tod getrieben wurde, weil er unter anderem Skulpturen gegen den Krieg und gegen Militarismus schuf.
Oder Käthe Kollwitz, die das Leiden einfacher Arbeiter und Menschen im Elend skizzierte und anprangerte, gegen Abteribungsparagraphen und Krieg agitierte, wäre dann Deiner Ansicht nach auch"entartet" oder unkünstlerich?!?
Da muss ich mich doch sehr wundern....


2.)Zur Riefenstahl:
Ich wußte nicht, daß ihre "bergfilme" mit luis trenker und ihr erster eigener Film "das blaue Licht" von den Nazis finanziert wurden,
Der erste Film der meines Wissens nach für Nazis gemacht und von denen finanziert wurde, war "Sieg des Glaubens"(1933)
Und allen mir bekannten Quellen zufolge geriet sie auch "erst" 32/33
in Kontakt mit den Nazis, allen voran Julius Streicher, der sie auch
gegen die berechtigten(!) Ansprüche des CoAutoren vom blauen Licht
"verteidigte".
Und von 1933 an hat sie sich "natürlich" bewußt für die Nazis engagiert.warum und mit welchem Wissen um die folgen vermag ich von hier nicht abzuschätzen...
"Als Geschichtsforscherin" solltest Du Dich in der Geschichte evtl. etwas auskennen aber ich kenne Dein Fachgebiet jetzt auch nicht, wenn es ältere Geschichte ist mußt Du vom 20. Jahrhundert natürlich nicht zuviel wissen.

3.)Zurück zur Industrialart:
Vielleicht hast Du auch da etwas falsch verstanden;
zumindest die Künstler der ersten Generation haben Kunst für Menschen gemacht nur eben drastische Metaphern und Bilder benutzt um grundsätzliche Mechanismen einer menschen- und Lebensverachtenden Politik und Gesellschaft zu dokumentieren und eine gewisse Reflektion, bei den Rezipienten anzuregen...

4.)Und dass die Neonazis der NPD und anderer Strukturen sich mangels eigener Argumente, des "Tierschutzthemas"(was auch schön schwammigund nichtssagend ist)
Und dem angeblichen Kampf gegen Kindsmißbrauch undsoweiter annehmen, hat auch mit den Industrialthemen nichts zu tun.
OFFTOPIC: Besonders schlimme Neonazis: freie Kameradschften und der "nationale Schwarze Block" die eben mit üblen Strategien,
Gewalt und aufgreifen NS-fremder Themen junge Menschen und unpolitische, oder uninformierte auf ihre seite ziehen wollen...

Das hat aber wie gesagt nichts mit den Intentionen der ursprünglichen Indusstrialkultur zu tun!

Differenzierung und Reflektion sind zwei Wege zur Erkenntnis... ...

Ich hoffe, ich habe mit diesem Beitrag niemand vor den Kopf gestossen oder persönlich verletzt, was wirklich nicht meine Absicht war, aber uninformiert und Halbwissen, sind der Nährboden auf dem Extremisten ihre üble Saat säen...


5.)Zum Linksradikalismus:
Slime kenne ich leider nur wenig,
aber zum Bespiel "ton, Steine, Scherben" "Cochise" und andere linksradikale Bands haben sich oft eher gesellschaftskritisch ausgedrückt ohne Menschen oder Gruppen direkt anzugreifen, sie haben eher Utopien oder Idealvorstellungen versucht zu vermitteln und den Einsatz für eine schöne, bessere Welt anzuregen versucht.
Linksextreme die zum Beispiel zu Gewalt gegenüber Polizisten und anderen Bevölkerungsgruppen aufrufen sind auch nicht besser als die rechten Demagogen und werden von mir ebenso abgelehnt!!!!

Der "ernstgemeinte"(im gegensatz zum provokativen Aufruf a la Christoph Schlingensief) Ruf zur Gewalt ist egal aus welchen Beweggründen abzulehnen!!!
Ausnahmen: Aufruf zur Gewalt gegen Hitler, Pinochet, Stalin, Polpot
Ceaucescu und anderen Massenmördern...

Phu das war jetzt ne menge starker Tobak- ich hoffe das es den Rahmen dieser IMHO wichtigen Diskussion nicht gesprengt hat!!!

es grüßt der KlugscheißAH![(c)by wdr]
Tomte Tummestott;)

Daß die wirklich eatwas undifferenziert waren,
ist mir auch bereits aufgefallen und wenn ich mich
recht entsinne haben die sich laut einer Selbstauskunft
auch bereits aufgelöst,
das müßte man mal mit den gängigen Suchmachinen recherchieren, muss ja nicht unbedingt die mit der Brille sein;)

und weil es (aus meiner Sicht) so ist, hab ich mich für meinen bescheidenen Teil im Kosmos des Wave bisher auch so zu Hause gefühlt. Als es in den 1980ern los ging, war insgesamt in der Musik und in der Kleidung zu spüren, wie sehr sich viele abgrenzen wollten, weil die entsprechenden anderen Bewegungen - mit Ausnahme von Teilen des New Wave bzw. Punk - so leer und oberflächlich waren: Disco-Leute (ich denk nur an Grease ...) waren nur zum Fun unterwegs; die Friedensbewegten glaubten und glauben, allein mit Slogans (we shall overcome ...) und Wunschdenken ihre bessere Welt einrichten zu können; Popper und der andere bürgerliche Rest waren ausschließlich an ihrer Karriere im System interessiert ... Was sicher für einen guten Teil der schwarzen bzw. Wave-Szene stand, war Resignation, Wut, Unverständnis und auch Hass auf Verhältnisse, die nicht gut, die aber eben aufgrund des Einflusses privilegierter Kreise auch nicht so einfach zu verändern waren. Die Strategie war ein Rückzug ins Selbst, ohne aber konformistisch zu sein. Das geben die Liedtexte zahlreicher Bands her (z.B. Tears for Fears, Mad World; Depeche Mode, Everything Counts; Killing Joke usw. usf.) Also die ganze schwarze Szene hatte und hat ihre politische Dimension. Das mag man heute zwar gar nicht mehr für plausibel halten. Und die diversen Schuppen bzw. das, was sogenannte Gothics draus machen, sehen auch nicht so aus, sondern ähneln eher bürgerlichen Parties und/oder Schicki-Technofesten. Dazu fallen mir spontan die lächerlichen Leuchtstäbe ein, die bei einigen am Gürtel hängen und immer auch auf der Tanzfläche von ein paar Adepten geschwungen werden. DJs wiederum tragen ihren Teil dazu bei, wenn sie heute ganz selbstverständlich mit 'Sunglasses at Night', oder Liedlein von Aha aufwarten, gar nicht zu sprechen von Geträller, wie dem von Frozen Plasma. Der Punkt ist: irgendwo kam das Outfit der Szene her, irgendwo die Todessymbolik und irgendwoher auch die resignativen Texte. Und ganz von der Politik zu trennen, war es nie!

dom

vielen dank euch beiden, weil ihr mir aus der seele sprecht...

Ranja

... wenn ich Dich richtig verstehe stört es Dich auch, daß in den 80ern die Kommerzialisierung des Gothic und New Wave begann,
Der Weg in den Mainstream mit allen Folgen???
Denn Gothic(basically) ist bekanntlich ein Kind der 70er Jahre
(Bauhaus,Joy Division,The Cure,Siouxsie Sioux...)
Und mein ältestes Lieblingslied, das ich dem Genre bevor es entstand
ist NIKOs "Evening of Light" von 1969...


"Cheerio, Miss Sophie! "
the same procedure as last year???"
"The same procedure as EVERY year, James..."

guckt mal ganz kückenhaft weil sie erst 32 ist, und damit quasi noch gar nicht sorichtig auf der welt war, als es los ging

Das irritiert mich,
wo wir doch entgegengesetzte Ansichten vertreten...
Oder wo ist Dir die Synthese gelungen, die ich übersah?
Wenn Du dir das Thema komplett durchliest vertrete ich
ja eine ziemlich"radikale" Sicht was die Freiheit und Aufgaben der
Kunst angeht und halte es da eher mit dem Grundgesetz, das Kunst auch außerhalb der Politik ansiedelt, ohne die wechselseitigen Einflüsse untergraben oder unterbewerten zu wollen...

dann kann ich dir wohl nicht folgen...
ich bin ein fan von der idee, dass kunst frei,
ändert jedoch nichts daran, das es eine frage der definiton ist, was kunst ist und ausmacht. Und jemand der nur versucht ins rampenlicht zu treten in dem er billig und flach provoziert ist in meine augen kein künstler.

kunst will beweg und kunst (selbst die popart) wirft nen kritischen blick auf die welt... es gibt immer eine verbindung von gesellschaft, politik und kunst. kunst spiegelt in all seinen bunten facetten unsere welt wieder.

(und ich bin voll schlecht darin, das zu schreiben was ich sagen will, hoffe du verstehst mich trotzdem )

wie immer ein sehr interessantes thema und dieses mal auch ganz ohne bösartigkeiten untereinander... respekt an alle beteiligten^^

meine meinung zum thema musik... wer radikale elemente in sein werk einbaut riskiert damit das diese politisch gesehen werden könnten... also will er es so oder meint es in den schlimmsten fällen auch so.
(oder hat vorher nicht genug nachgedacht^^).

da jeder mensch seine eigene meinung haben darf soll er auch die musik machen die er machen will, so wie er sie machen will.
ICH muss diese weder hören noch unterstützen.

was eine "szene" angeht die so facettenreich ist wie die gothszene wie wir sie heute kennen ist die hoffnung auf unpolitischkeit eher utopisch. bin ich ein unpolitischer mensch dann mache ich mir auch keine gedanken über politische aussagen in meinem umfeld (u.a. musiksamples)... doch jeder denkende mensch hat einen standpunkt und nur wenige die nötige akzeptanz (oder auch gleichgültigkeit) extreme zu erdulden. das macht ein unpolitisches miteinander schwer...

ist wie gesagt meine sicht der dinge...

wünsche noch nen schönen sonnigen tag
andre